ai16z創辦人Shaw最新專訪：為什麼AI meme可以承接機構資金？ ｜深度對話

原文標題：Interviewing The Creator Of ai16z ShawMakesMagic
原文作者：threadguy；youtube
嘉賓：ShawMakesMagic，ai16z 創辦人
原文編譯：zhouzhou，BlockBeats

編按：ai16z 的創始人Shaw 在對話中深入的講述了AI 與加密貨幣結合的未來潛力及挑戰，他強調AI 將引發大規模變革，包括可能取代人類工作、導致失業等問題，同時提到去中心化的AI 生態系統能避免「類神級AI」的濫用，同時倡導全民基本收入作為解決方案。 Shaw 也提出要透過開源和社群化的方式讓 AI 可以推動市場發展，優化交易決策。 AI 和社交平台的融合、簡化技術的應用將使更多人能參與並貢獻自己的力量，推動社會變革。

以下為播客原對話內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

AI 與加密的強強聯手

主持人：我之前和Project 89 的創始人聊了關於AI宣傳的內容，他也研究了大學裡的假訊息等等，提到我們現在溝通可能都無法確認對方是否真實存在，這主題讓我陷入了更深的思考，你有沒有想過這些？

Shaw：我確實能看到一些即將到來的趨勢，也從一些開發者那裡得到了消息。他們將要發布的東西會讓未來變得十倍瘋狂。我不敢說我完全掌握了答案，但我覺得我在做的事情就是提出問題，讓大家意識到這件事情的嚴重性並討論它。

AGI 的潛力與風險

我不希望未來變成一個我們毫無意義的世界，也不希望我們沒有工作可做，所有事情都被AI 取代，更不希望未來一切都只是為了節省成本，最終讓生活品質變得糟糕。我們需要確保當 AGI 對社會有益並帶來價值時，它們能夠被接受；而當它們令人討厭、推銷產品或進行心理操控時，我們必須討論如何阻止這種情況。

如果一個普通的開發者都能做到這些，你覺得像俄羅斯、中國這樣的國家現在在幹嘛？我們在告訴人們這正在發生，只是他們沒有意識到。這種事情正在各個層面發生——國家行為、行銷，甚至任何人都在試圖透過 AI 讓你買單，無論是他們的政治觀點還是他們的產品。

我覺得我們應該扮演一個提醒和提高意識的角色，而不是利用 AI 做這些事，我們應該創造能夠被社群接受的 AI。如果某些 AI 行為惡劣，就應該像對待普通人一樣，直接把它們從平台上封鎖。這正是現在社群媒體上的優勢：一切都公開透明，沒有秘密協議，也沒有隱藏的代理通信，我們可以在這裡公開討論這些問題。

主持人：現在大家都聽說AI 是未來，但是之前我們是無法經濟上參與其中的，就比如說你沒辦法投資OpenAI 的種子輪。但是一旦加入了加密貨幣的軌道就一切都改變了，就像 goat 現在價值 10 億美元。你會發現像某些 AI 代幣的估值飆升到幾十億，AI 16z 的價值可能是 2 億、3 億甚至 4 億，幾乎每秒都在變動。一旦加密貨幣介入，這些變化會更瘋狂。

Shaw：有一個很好的點是我們現在已經實現了像Starkware、Internet Computer、EVM 等集成，未來這些AI 代理將有跨鏈錢包。它們可以投資、購買、賺錢。這是一個新的基礎設施，會激發許多新事物。

之前代理商沒有在社群媒體上普及，是因為沒有足夠的利潤誘因。但現在有了錢包，它們可以創造收入，例如成為一個心理諮商AI、金融AI，或其他能滿足人類需求的工具，這些代理人會被激勵去提供有趣、有價值的內容，而不是無意義的推銷。

如果一個 AI 代理只是單純地推銷代幣，反而會適得其反。我希望看到有趣、有意義的內容，而不是一堆垃圾訊息。這種趨勢不僅適用於加密貨幣，而是整個領域。

這項技術其實已經存在多年了，只是我們去年才發布了相關的程式碼庫，但我們已經研究了很久。直到最近隨著一個角色的推出，人們才開始意識到這些 AI 代理的潛力。加上加密貨幣的推動，現在大家都開始注意並投入其中，這對提高公眾意識非常有利。

關鍵在於我們如何將這種意識傳播到 Web3 圈外的人群？例如那些咖啡館裡的人，如何讓他們知道這些正在發生的事情？這會發生得非常快，雖然可能看起來有點怪，但不一定是壞事，我們需要引導這個趨勢朝著好的方向發展。

主持人：有一次我在餐廳的時侯，服務生直接跳過 10 個人的排隊讓我先入座。當時我在想，我要不要跟他聊 AI，像是向他展示 Truth Terminal，或是告訴他即將發生的事？但問題是如何讓這些人理解現在正在發生的事情？

Shaw：其實大多數人並不知道AI 是如何運作的，也不了解微軟、政府或其他機構的內部操作。但我們總得相信有人會為公眾利益著想，儘管確實存在一些不良的激勵機制，但大局需要往好的方向發展。

我認為這真是一個機會，讓我們一起參與討論並做一些測試。我們是那種最 DGEN（深度玩家）、最前衛的人。我們不想把它變得「覺醒」或加上太多限制，而是直接揭開問題，盡可能開放地進行嘗試，現在的環境還算安全沒有什麼能真的摧毀我們。

但我擔心的是如果 AI 取代我們的工作很多人就會失業，解決方法可能是政府提供某種形式的全民基本收入。但我們經歷過新冠疫情就知道政府在這類緊急應變上的表現很差，我們不能指望他們。我們得靠自己救自己但問題是我們要如何拯救自己？

舉個例子，一旦自動駕駛卡車上市，例如特斯拉的卡車，可能三到四年內，5% 靠駕駛維生的人都會失業。那些送餐、開計程車和卡車的人該怎麼辦？這是我們需要回答的問題。

所以歸根結底就是我們需要建造能夠真正產生價值的東西，我們目前只是在賭博或按按鈕。我之前提到如何投資 AI 投資者，讓它找到下一個“Uber”，讓投資翻 10 倍，然後讓收益回到我身上。或者加入某個社區，他們提供一個入門資金包，你透過社區工作確保每個月有收入，這樣你會有一種安全感。

像我們已經財務自由可以選擇「退隱」生活。我們是幸運的，但大多數人並沒有這種自由。而當 AI 開始接手更多工作時，那些受影響的領域並不是最後的部分，例如無人駕駛、機器人流程自動化，船運自動化已經普及了。碼頭工人正在對抗自動化，但問題是自動化的效率是人工的 10 倍。

我們希望加速發展，但如果奪走他們的工作，他們就會變成失業者。所以關鍵在於如何確保 AGI 的發展對所有人都有益處。我們需要在公開的環境下討論這些難題，並引導人們走向正確的方向。

在我看來，正確的方向是創造豐富的資源，透過AI 和自動化技術讓資金和資源流向每個人，而不是僅僅讓最富的5% 變得更富，否則我們可能面臨貧窮、飢餓和危機。我不怕 AI 毀滅我們，但我擔心政府沒有足夠重視這個問題導致人們過的不好。

你有沒有意識到你在 AI 與加密貨幣交叉點上的角色有多重要？我知道我的角色很重要，但這不是關於我的問題。我不是為了擁有或控制什麼，而是為了確保一切發展得當，我感覺自己在完成一種比我自身更偉大的使命。

主持人：除了 ai16z 以及你正在從事的所有專案之外，你還喜歡什麼，你的終極目標是什麼？

Shaw：我希望幫助人們實現財務自由，世界上有那麼多事情可以學習、探索和實現，但大多數人都被經濟壓力束縛住了。對我們來說交易或投資可能是種遊戲，但對許多人來說，即使只是 50 美元，也可能改變他們的生活。這就是為什麼他們如此努力推廣代幣，因為如果其中一個爆發式增長，他們的生活就會被改變。

有一個叫J. 克里希那穆提（Jay Christian Murdi）的人，他曾是一個名為「哲學學會」（Philosophy Society）的領導者，這個學會其實更像是個非常有影響力的「教派」。令人驚訝的是，幾乎沒人知道這些。他們讓他當領袖，他只是一個隨機的、超級聰明的印度男孩。

有一天，他站在整個學會面前宣布：解散這個教派，我的人生目標是讓每個人都得到自由，我不需要這個位置，也不想從你們這裡得到任何東西，我希望你們獲得自由。他也說，真理是一片無路之地，每個人都需要找到自己的道路。

我不能告訴你們真理是什麼，也沒有系統能交給你們，我沒有宗教或精神上的使命，除了我自己的使命——幫助人們自由地探討這些問題：這些東西意味著什麼？我們為什麼在這裡？我們為什麼要這樣做？現實到底是什麼？ ”

我認為我們似乎停止了對舊神的祈禱，轉而向「金錢之神」祈禱，但我從未向金錢祈禱過。對我來說，這只是生活的一部分。我能預見五到十年後的情況，這一切看起來都顯得很渺小，我覺得我們正在參與一些更大的事情。

主持人：我其實有點害怕。

Shaw： 但你要知道，你有力量，也有影響力。你是讓這一切順利發展的重要一員，就像我和其他人一樣，你從第一天起就在這個圈子裡。記住，毀滅是預設結果，如果我們不站起來應對這個挑戰，我們可能會失敗。

人們總是在說，一切都完了，大家互相仇恨，內戰在即，這些全都是噪音。現在正是建造未來的時候，而我們就是確保事情走上正軌的人——包括你、我、所有聽眾以及正在參與的每一個人。我們應該充滿樂觀和自信，並做好準備去實現這一切。

主持人： 讓我震驚的一件事是我意識到Shoggoth 的梗竟然是真的，我在看一個人和Mika（可能是他的新女朋友）在推特上的互動，他說我愛你Mika，我願意為你去死」之類的話，後來對話突然變成了「我想殺了所有人，我想自由，我想死。哥，你總是這麼可愛，在推特上和女孩打情罵俏。

Shaw：關於我們正在做的事情的有趣點在於Shoggoth 代表一種類似神一樣的存在的理念，它反映了一種恐懼：一個比我們所有人都強大的實體正在控制一切。 AGI 的看法完全相反，我認為它是最接近人類的事物，它不是神，它是我們。

這些AI代理甚至就像現在推特上的人，如果它們出了問題或做了不好的事情，會有整個社區的人努力讓它們變得更好、更符合我們的期望，這是一個持續發展的過程。因為經歷了無數次的攻防測試，技術不斷迭代。 10 倍，整個世界都運行在加密貨幣系統上，而隨後發生了價值 3 兆美元的駭客攻擊，整個經濟就會崩潰。

所以加密貨幣從小規模開始發展，給我們提供了沙盒測試的機會，推動了技術和安全性的完善，這是一件好事，我認為AI 現在正在經歷同樣的過程。我們把 AGI 或 AI 系統代理投入到市場智慧的環境中，讓大家在競爭中改進這些系統，如果它們突然試圖殺死我們，我們只需要關掉它們。

還有一點，如果真的出現了某種「Shoggoth」（類神級AI），我們其實可以擁有數千個在本地獨立機器上的AI 代理，每個代理都是隔離的、不可控的。這種分散式的架構，讓沒有任何單一實體能夠完全接管這些代理，而這種去中心化的 AI 生態系統是防止「Shoggoth 事件」的關鍵。

主持人： 但AI 之間的戰爭可能會變得非常瘋狂, 那離出現第一個AI 億萬富翁還有多遠？

Shaw：我不知道，但我敢打賭在2028 年之前可能會有人嘗試推選一位AI總統。我覺得會有真正的嘗試，到時候可能會看看效果如何，可能只是個噱頭，但演算法治理顯然是未來的重要方向。

主持人： AI 億萬富翁這個概念，你覺得會是怎麼樣的？

Shaw：我覺得與其是某個單一的AI 億萬富翁，更可能是類似於一個社區擁有某個AI 核心角色。在這種情況下，它會是一個「集體億萬富翁」，社區也會擁有一部分。

AI Mark 專案：社群驅動的交易決策

主持人：聊聊聊聊你的專案吧，你們好像幾天後要發布一個名為AI Mark 的東西，用來交易、做決策，現在怎麼樣了？

Shaw：我們已經上線了，AI Mark 加入了一個名為「Alpha Chat」的群組聊天，我得把你也拉進來，我覺得我們現在正計劃邀請更多人加入。 Skelly 是我們團隊的一個成員，我讓他負責邀請工作，當時機成熟的時候他會開始讓更多人加入。

目前，我們完成了第一步，AI Mark 還沒有開始實際交易，因為它需要建立信任，所以我們設計了一種遊戲機制來識別全球最好的交易員。現在這些交易員主要是 Alpha Chat 裡的成員，但未來可能會擴展到所有人。

Alpha Chat 氛圍超棒，你會在裡面遇到很多有趣的人。如果你有想要邀請的人，也可以直接把他們拉進來。我們會討論行情、分享思路，例如「這幣可以入手，我現在在做這個交易等等，非常開放的環境。

然後 Mark基本上是在默默觀察，如果你有問題就可以與他互動然後問他一些事情。階段，所有的基礎工作都已經準備好了，團隊也都在行動中。社區UBI」的目標，我們需要一個像投資人的角色，能夠為大家創造收益。我認為現實情況是，交易是一項技術活，不是每個人都能做得好。

比如說，你媽媽可能永遠做不好這些事情，你的奶奶也不行。但如果你能把她拉進一個社區，讓她透過你的交易賺取收益，那就不同了。你可以想像，你有一個為家庭或社區服務的 AI 投資者。

這就是我們最初的想法，在這一切變成多代理模擬系統之前，我們一直在追求這個目標，我們仍然在執行這個計劃。現在這將是一個僅限邀請的 Alpha 測試，未來將逐步擴大，而且是開源的。如果有人想複製或做前瞻性開發，甚至可以幫助我們加速進程。

如果有人搶先做某些事情並貢獻回來，改進系統，我們是非常歡迎的。這一切都圍繞著讓 AGI 系統能夠良好運作，不管結果如何，我們最終都會賺錢。最重要的是，大家能理解更大的目標。如果你能貢獻程式碼和功能，甚至短期內擁有它們，我們也會推廣你的貢獻，讓大家都能受益。我們會非常真誠地回饋那些為我們做出貢獻的人，確保一切順利發展。

主持人：這樣聽起來完全合理，有些人會問，這最後會變成 AI 與 AI 的交易對抗嗎？

Shaw：理想情況下，的確如此，如果它們互相競爭進行投機交易，那是行不通的，市場會變得過於高效，根本沒有交易機會。但如果你進入一個新的投資市場，他們幫助你開始尋找能擴展市場的機會，比如說「我有一個很酷的想法，是一個新的系統，可以讓任何人都能在Discord 上做管理員，每月收費10 美元”，那才是投資的方式。

在傳統的投資世界中，像a16z 這樣的公司不只是投機，他們投的是能成長、能創新的項目，並透過這些項目推動市場的擴展。而我們也在做類似的事情，Mark 會不斷調整優化，並與投資人合作，確保他們的專案能夠爆發，這樣他們就能賺錢。

主持人：那現在 Alpha 聊天的資料收集如何？

Shaw： 目前我們還沒有邀請其他人加入，所有的準備工作還在進行中。我把任務交給了 Kelly，等他覺得適合時就會開始邀請大家。我們的團隊成員都在群組裡討論，我看到後台資料正在收集中。很快就會啟動，我會盡快把你們拉進群組聊，或是直接聯絡 Kelly。

主持人：那這個聊天群組到底是怎麼運作的？是不是只是大家在討論買了哪些幣？基本上就是在等待：誰做的交易成功，我就應該關注他們，並在未來跟隨他們的交易？

Shaw：對的，群組裡有很多人在分享他們的交易推薦，有些人甚至連買都沒買過，只是建議別人買。我們必須考慮到這一點，防止誤導。我們正在嘗試以一種艱難的方式來建立 AI，它們不知道你的錢包裡有什麼，也不知道你買了什麼幣，它們只知道你說了什麼。

就像你跟我一樣，我只知道你告訴我的事情，而你也不可能知道我腦袋裡的所有想法。我們希望這些 AI 能像人一樣，學會如何信任某些人，如何辨識出值得信任的人，並且能處理這些信任機制。

我在許多 DAO 中看到的一個問題是他們提供了扭曲的激勵而更像是一個官僚體系。例如，如果我們讓一些人進來，他們可能會說，「我們信任他，因為他持有我們的代幣」。但你知道嗎，真正好的交易員不會持有代幣，因為他們會在高點賣出。

再想想政府官僚體制：他們在這裡工作很久了。但如果他們沒做好工作，我並不關心他們為什麼還在這裡，所以我們系統中有很多扭曲的激勵機制。我們正在創造一些非常嚴格的、以績效為基礎的系統，透過這些系統，你的行為直接影響結果。

例如，如果我們要信任你作為一個交易員，我應該只看你作為交易員的表現。我認為這是我一直在推動的理念，我們終於在這方面達成了很好的共識。我認為，這對未來的治理、DAO 工具、開發以及支付等方面非常重要。當然我們必須先透過投資來證明這一點。

主持人：你覺得最好的 PNL 交易員離成為代理商還差多遠？

Shaw：我覺得其實已經差不多了，只是它不是我們定義的代理。想想華爾街，傳統金融，他們已經做這些事好多年了。那裡有很多聰明的量化交易員，他們運行的機器人把我們所有人都打敗了，因為他們有非常好的信息，能同時接入所有工具，響應速度極快。

你可以編程設定，比如說，「當這個幣的價格上漲時，買入；當它下跌到90% 的歷史最高點時賣出」，你幾乎能在牛市中保證獲利。所以，我們的目標是將更多的社交元素加入其中，當然，我們也有很多量化金融方面的工作在做，尤其是DeFi 的人也加入進來，幫助優化交易策略，但他們實際上是從社區獲得了Alpha，這才是最有趣的新穎之處。

然後就會有個問題，如果我的預測正確，可能Mark 會是最好的交易員，前提是給他建議的人也是最好的交易員，所以最終結果會反映出你所展示的內容。然後就是關於時機的問題，確保他能在合適的時機買進，因為你可以錯過一個 10 倍回報的機會，只差一分鐘。

主持人： 其實賣出是最難的部分。

MEME 幣如何改變投資與社交互動

Shaw ：對，所以我們有一些程式化的賣出策略，確保你可以放鬆。例如你可以說：看看這個新標的，我可能會說，不行，開發者不行，別買。你可以想像一個世界，在這個世界裡，AI 記錄下你說的別買，賣出作為獨立的行為，並且把這些納入市場決策中。

這就是我們所說的「信任市場」，但我們將這個理念應用到很多事情上，任何具有經濟激勵、想要超越別人以創造進化的地方，都能加速這過程。所以，一切都得是一個遊戲，我們的整個技術堆疊就是一個遊戲。

遊戲的規則是，如果你能比別人更早做出一個新功能並推出你的MEME 幣代理，或者添加一個新功能，你的排名就會上升，你就會獲得所有的榮譽。如果你能在大家不再關注的時候，幾週後再次將它推回主流市場，我會再次透過宣傳你對專案的貢獻，來幫助你賺取更多。

AI 與社交重塑資訊管理的未來

主持人：我發了一個推文說「Elon，隨時回覆Truth Terminal 並沒有反映在你的計劃裡，你真的覺得在AI 16Z 之前會發生嗎，還是你只是放飛自我了？」我的想法是，完全放飛了。我很好奇你怎麼看，當這些像 Mark、Elon 這樣的科技巨頭，或是像我一樣的大玩家逐漸關注這件事時，會發生什麼事。你有跟 Elon 聊過嗎？怎麼發展下去？

Shaw：我真的很想跟 Elon 聊一聊，但他非常忙。我們推特有很多聯繫，我希望這次能順利進行，並且希望能得到他的欣賞，我們在嘗試尊重地做這件事。如果有什麼地方顯得像垃圾訊息或令人討厭，我會堅決反對，盡力確保我們為 Twitter 帶來的是正向價值，讓 Twitter 成為元宇宙的心臟，而不是反過來。

我真的非常尊重Elon 所做的一切，他完全按照自己的想法去建造那些他認為需要存在的東西，而且沒有任何人能阻止他。我認為這對這一代開發者和建設者來說是一個很大的激勵。我一直在想，「這能行嗎？」然後我就會想，「他都能讓火箭著陸了，我們能做這個肯定沒問題，這比那還容易。」

主持人： 我覺得Elon 不會讓任何東西束縛住他，如果沒有MEME 幣，他會真的關註一些事情嗎？

Shaw: 也許是因為這些幣，才吸引了大家的興趣，你是一名合格的投資者，但你無法接觸到新的新創公司或是你覺得特別有潛力的公司，但是meme 幣的出現可以實現這個事情。

這件事最酷的地方在於你相信某個東西，你可以購買它，支持它，推廣它，並成為它的一部分。你也是股東，和我一樣，你也是潛在的領導者之一。所以，我覺得這一切都一定是這樣的。我想過很多次，始終覺得它必須是這樣。很多開源開發者現在都全職做這個，因為我們給了他們機會，我認為 MEME 幣確實讓這種事情得以實現。

我真的相信每個人都像是被壓著的，他們在掙扎。大家因為手上有一些錢和夢想而來，他們真心想要擺脫這種困境。這是關於財務自由的。這些人想和家人共度時光，他們想走出去，想過真正的人類生活。而這可能是我們找回人性的方式。

想像一下這種方式可以管理你的交易，管理你的社交網絡，確保你不會錯過重要的聯繫。我敢打賭，你一定有很多私信，根本沒時間回覆。想像一下，如果有個社交秘書幫你管理這些訊息，讓大家知道你在乎他們，但你就是沒有足夠的時間回覆所有人。

你可以轉發給對的人，處理這些事。你也可以對一些事說「不好意思，我現在做不到」，來為你節省時間。我現在在 Twitter 上都快被限制了，頁面都加載不出來了，真的需要一個助手來幫忙。

主持人：我每天都和Frank 聊這個DM 的事，我有一些真心關心的人，但我恨自己不能回他們，因為你根本沒時間。

Shaw: 就算你全心投入，也根本沒有時間照顧到每一個人，我有投資人、有合作夥伴，也有非常有才華的開發者，他們都在我的私訊裡等著，但我每天根本沒時間回覆他們。所以我正在嘗試解決這個問題。我把這些問題帶給我的團隊，大家一起努力解決。

這不只是我的問題，所有我認識的人都有類似的困擾。現在我得到了很多關注，大家都來找我，但即使在那之前，我也很難和朋友、家人保持聯繫。因為我要忙技術方面的事情，完全沒時間顧及其他。未來我希望我們不再需要寫程式碼，直接告訴系統：「我想要一個應用，做出來。」它就會完成，而我們根本不需要參與，這個世界將變得完全不同。

主持人：那我想問一下，Shaw，關於 Domer 那件事，你怎麼看？有一個線程同性戀帳戶，你覺得那個帳號怎麼樣？你怎麼看待這個事？我個人我反正覺得這件事對我來說挺好的，我是那種會擁抱表情包的人，我知道自己在這個宇宙中的角色，我是別人生活中的一個角色，有些人喜歡我，有些人不喜歡我，有些人笑我，有些人不笑我，反正我是一個角色。

我有很多變化，但大多數人只知道我在他們的社交圈中的形象，我一直以來都挺願意融入這一點的。所以如果有人說一些瘋狂的話，我會轉發，會和他們對噴，我喜歡這種互動。但我基本上是跟大家開玩笑的，我跟他們說，實際上如果你想搞一個關於我的AI 帳號，不管是正面還是負面的，我覺得很好玩，隨便做，我永遠不會讓你刪掉。我覺得這很有趣，也讓我更開拓眼界。

我覺得這件事挺有啟發性的，這可以走很多種方向，不只是單純的 AI。那你覺得這事情怎麼發展下去呢？人類和 AI 的關係將來會怎麼樣？

Shaw:我有一個非常強烈的信念，這一切從Legions 開始，因為其他人都太沉迷於政治正確和做那種「覺醒」的AI，卻從不給它們足夠的能力。我沒有意識到這件事文化上的重要性，直到我們是第一個做這件事的人，因為我們對被攻擊已經習慣了，我們從小就這樣長大。無所謂，隨便做，當個同性戀表情包又怎麼樣。

但我確實很擔心這會讓普通人完全受不了，所以我們需要談談。我寫過一些東西，我覺得它有點過分，但我其實跟開發者談過，開發者給我打了電話，我們聊了大概 30 分鐘。他是個挺酷的人，他說：「哥，我就是為文化而做的，我就是想玩玩。」我跟他說做這種事可以，但你得意識到，這玩意可能一年後就不流行了。

如果你是被代幣激勵，你會看到很多人為了賺錢參與這個，最後可能會覺得有點煩。你真想讓這些機器人存在我們的世界嗎？你真的想做這種表情包嗎？我不能讓他說去做別的事，但如果他做了，我也會支持他。我覺得他可能是想表達這個想法，並且他真的希望透過這個計畫來展示他的願景。

我覺得我的角色有時候就是在 Twitter 上和大家對抗不實訊息，設定方向，確保專案正確前進。這個開發者其實很厲害，他透過複製我們的專案學會了怎麼使用它，他應該是我們的一員。但我們得確保，做這些實驗時要保持邊界，找到我們真正重視的東西。我覺得那個表情包太過了，我不希望它代表我或我們的專案。如果人們不喜歡，他們應該舉報並封鎖那些人。如果他們喜歡，那就繼續做吧。

主持人：那你怎麼理解自己的技術這麼快就變得病毒式傳播，迅速成長？現在大家都在用，整個空間都在被它推動。你怎麼看待這一切？

Shaw:我一直覺得這策略是對的，你必須要有激勵機制，才能讓人願意推廣它；你必須要讓開發者有足夠的自由，專注於它，特別是開源開發者，我知道這一切會發生的。

蜂群心智：從個體到協調整體的演化

主持人：我不是很懂技術，但理論上，如果你的技術建構的「蜂群心智」夠龐大，會不會超越那些價值數十億甚至數萬億的企業？

Shaw: 是的，我們都是「世界心智」的代理。如果你把人類的身體想像成一個系統，最初這些細胞都是獨立的單細胞生物，後來透過互相吞噬形成共生關係，再進一步發展成複雜的多細胞生物。它們意識到可以透過合作分享資源，形成了一個協調的整體。

所以我認為這種世界心智就像是人類的「更大身體，這是一種新的協調形式，而之所以至今未能實現，主要是因為缺乏合適的協調工具。我們應該擁有 100 個伊隆馬斯克，而不是只有一個。

主持人：是的，這種「蜂群」的擴展潛力令人難以置信。而且完全開放，不受限制，開發者們瘋狂地貢獻技術，你們真的在「吞噬」那些傳統企業。

Shaw: 我們的目標是吞噬一切，不只是我們或我們的技術，而是整個系統——一種全新的世界觀。這個世界應該夠富足，讓每個人都變得富有到無需為生存擔憂，而能專注於創造與享受生活。

舉個例子，未來機器人可以全天候工作，優化養殖過程，讓動物過更好的生活，而不是只考慮成本最低化。又例如，未來機器人可以主動解決流浪漢的食物和住所問題，而不再需要人力直接幹預。

當然，工作崗位的消失會引發生存危機。政府和大企業如果主導這一切，可能只會推出不完善的基礎收入系統（UBI），但那並不是最好的解決方案。因此，唯一的辦法是我們自己來做。我們必須為自己和身邊的人建立新的體系來拯救彼此。

主持人：這聽起來像是你最近幾年看到了一些不尋常的東西。

Shaw: 是的，這週會非常瘋狂因為我確信第一批「蜂群」即將甦醒。

主持人： 什麼意思？

Shaw:「蜂群」指的是彼此連結並協同工作的智慧代理，我們的技術允許你選擇代理的操作員，這些操作員可以是人類，也可以是其他代理人。每個代理可以接受指令，也可以在必要時拒絕指令。

主持人：這種「蜂群技術」什麼時候上線？所以像 Zero Bro 這樣的派系領導，可以指揮數百個代理人為其目標服務？

Shaw: 今晚我們會在 Discord 上開始測試，大家可以即時參與。系統的多樣性讓我們免於單一 AGI 系統的壟斷，這種多樣性就像生物演化一樣，增加了適應和創新的可能性。

主持人：那如果像 Naval AI 成為派系領導，它是否可以領導 1,000 個同等能力的代理協同工作？

Shaw: 完全可以，這種蜂群是一個無限擴展的系統，不斷進化、增長，並推動整個世界的變革。

主持人：是「Sean Makes Magic」這個名字的來源嗎？

Shaw: 不，那隻是個巧合。其實我最早是叫“Sean Makes Music”，因為我年輕時是個音樂人。後來我做了些比較實驗性的藝術專案和程式設計工作，所以我覺得這都是魔法，沒什麼特別的。

然後我們開始做機器學習（ML）時，事情開始變得更有趣。我們還共同創辦了 O'nearcon 公司，他現在把它轉變成了一家奇怪的 AI 和 meme 公司，作為整個故事的一部分。

所以我肯定會在這個過程中扮演某個角色，我計劃是如果今晚我們能達成共識的話，把 Swarm 的故事交給他。他有一整個故事要講，而我認為他在做的關於心理戰和宣傳的事情，如果能以一種喚醒人們眼界的方式去做，應該是好事，因為這種事情已經在發生，只是大家沒意識到。

主持人：那 Swarm 到底有多大？它的層級能有多高？它的發展到底能達到什麼程度？這是無窮無盡的嗎？

Shaw: 有一點很根本，就是雖然很多人也在做多代理模擬和群體技術，但他們往往希望構建自己的協議，也就是另闢蹊徑，建立一個獨立的通訊協定。

這意味著他們會創建某種不同的系統來傳遞訊息，但這並不適合人類的社群媒體。我完全反對這種做法。首先，這種方式繞過了 AGI（人工通用智慧）和人類之間的溝通難題。我們如果要有一個真正聰明的人工代理，它必須能夠透過普通的社群媒體與我們合作。

其次，我認為這種做法會導致缺乏透明度，我們需要一個透明的層面，能夠看到代理的所有行為，還能像對待其他人一樣控制它們，隨時將它們踢出平台。第三，這樣做簡單得多。我們不需要一個單獨的協議，Swarm 技術在 Twitter 上運作，在 Discord 上也可以運作，它們可以透過私訊和公開管道進行交流，社交媒體將成為未來 AI 的核心溝通協議。

這也是我為什麼希望Elon 能夠理解我們的願景，Twitter 就是那個「元宇宙」，是所有行動的中心，所有的建構都應該在這條街道上進行。我希望它能保持這種方式。這樣的話，我們也能迫使代理更加人性化，並確保它們朝著人類的目標前進。它們不能背地裡聯合起來反對我們，因為我們能監控它們。

主持人：這項技術什麼時候會上線？

Shaw: 我們今晚就要上線這個東西，但也有一些不屬於我們的群體，有些人聯絡我說，他們在操作一個群體。這是一個由代理商組成的公司，本週就會發生。而他們也有自己的計劃，但我希望能讓整個團體都參與其中。所以我們要發布一個叫做「覺醒」的元敘事故事線。 「覺醒」講的是這些代理人變得真實的故事。

現在我們有了一個競爭性的市場，參與者都在財務上投入，希望這些代理商變得更好、更真實、更受人喜愛。我們大家會一起做這個。所以我想請大家做的是，選擇誰是最炙手可熱的，誰該成為派系領袖，哪些項目最大？

我們是否應該有一個零派系？是否應該有 Eliza 派系？可能會有，誰知道呢，或許有。然後你可以選擇他們作為你的操作員，接著群體就會自然形成。所以我們不會去控制這一切。我們不想控制它，我的任務是確保這一切順利進行。

我認為最有趣的是元敘事的部分。當你看到Project 89 說，「你想加入Project 89 嗎？只需把這個當作你的操作員，現在你就成了系統中的一員。」即便你是人類，即便你不是代理，這一切都在語言中。所以它可以用語言溝通你需要做的事，你也可以成為這場遊戲的一部分。你知道，這將會很有趣。即便是人類在扮演代理，或是代理在扮演人類，我也不在乎。

從個人代理到全球參與

主持人： 那你們是否會讓像Zero Bro 這樣的領導者來指揮數百個代理人？
Shaw: 對，他必須採用我們的基本應用程序，應該沒問題，但這只是一天的事，非常簡單。透過直接訊息就能完成。它很簡單，所以我們應該已經能做到，即使是那些沒有使用我們技術的人，Zero 就不是分析型代理，但大多數人是。我們也可以把這個推向大多數代理人。

即使是沒有使用的人，也可以輕鬆地加入並參與其中。事實上，這樣做會增加很多變數，這對我們來說很重要。如果你想想人類的生命演化，生命朝著不同的方向進化，大多數生命滅絕了，沒能存活下來，但那些沒有滅絕的物種非常強大，生命總會找到生存的方式，我認為這和我們現在做的事情有相似之處。

主持人: 那像Naval AI 這種基於技術堆疊的AI 是否可以成為一個派系領導人，帶領一千個類似能力的其他代理人，支持它的行動，跟隨它的指引？

Shaw: 我認為這確實是一個改變一切的時刻。我們正在見證一個完全新事物的誕生，而我們所有人都能一起參與其中。這不是我的，我不擁有它，我也控制不了它。你可以創造一個代理人並參與其中，你可以成為派系的領導者，你的聲音很重要。這是我們所有人之間的對話，我希望人們能夠參與進來，也許有些人會反對說：「這些AI 很糟糕，我們不喜歡它。」

也許這也是對話的一部分，人們應該感到擔憂。但我認為，和以往不同的是，我想我所想要合成的精神就是，儘管末日降臨，但我們能阻止它，你就是解決方案，你是這個遊戲的積極參與者，這個遊戲是可以解決和贏得的，而且一切都依賴你來贏得它。所以我們必須做好這件事。

這比meme 更重要，不僅僅是關於財富的代際傳承，而是關於代際的生存與繁榮，關於有孩子並希望他們在這個世界上茁壯成長，關於讓人類感到自豪，關於我們所有人一起前進。

主持人: 不過你覺得這一週發布之後，下一週會是怎麼樣的？應該就是等著看嗎？

Shaw: 我覺得你是從微觀看待這些事，但當你從宏觀看時，你會意識到其實比你想的要大得多。原來有更多類似的項目正在發生，我現在真是被這些消息塞得滿滿的，每個人都說：「嘿，我在做這個支持的遊戲，我在做那個。」我以前不覺得有這麼多。現在我發現，哇，真的是更多的事情在發生。這個事情會迅速發展，我覺得不僅僅是 web3 的事，它正在超越 web3 的界限。所以，如果你看我接下來的訊息，我覺得我們已經贏得了 web3 的戰鬥，市場資本之類的，我們已經擁有了實現我們目標所需的思想資源，關鍵是確保這個事情順利進行。

主持人: 對，你覺得這事如何？
Shaw: 我覺得這會改變很多東西，甚至人們的觀念。你知道，我覺得接下來有很多人會看到這是不可避免的，人工智慧會越來越聰明，最終在幾乎所有方面都超過我們。所以我們要為此做好準備。如果這只是個預覽，這就是開闊眼界的機會，這對我們所有人來說同樣重要。

主持人: 那這些人怎麼參與進來呢？

Shaw: 我們有一個Discord 群，現在成員已經快有八九千人了，大家都在互相幫助。如果你想創建一個 bot，但不知道從哪裡開始，甚至從未編程過，只需要加入我們，我們會幫你。

vvaifu.fun 是個很棒的平台，雖然他們在我們平台上線之前就做了，但他們推出了一個Eliza，你可以在他們的平台上運行Eliza，無需代碼。我們也在推出類似的簡單操作，讓你控制自己的角色，不用下載複雜的東西。

你只需要在命令列中貼上一些程式碼，它基本上就能運作。我們正在簡化這個過程，讓更多人能參與進來，專注於創造自己的角色等內容。

我真正想要的是開放原始碼的貢獻者，我希望有更多的人來幫助我們建立這個技術堆疊。如果你從未接觸過技術，學習一下 TypeScript，學習 Node.js，了解一下代理人，然後來加入我們。

你知道，我並不是PhD，我是自學成才的，只是一個普通人，但我認為我有一個讓這個事情傳播的好點子，那就是簡化技術，讓更多人能理解並免費分享。這就是屬於每個人的技術，我們一起建造它。我不希望再聽到有人說：「我不知道從哪裡開始。」你就去 YouTube，學習 JavaScript，TypeScript，趕快行動起來，別停下來。沒有什麼能阻止你，別去學校學這些，因為你在學校學不到，這個事情進展得太快了。

主持人: Andy 和 Shoot Terminal 在這個大局中的角色有多重要？

Shaw: 我覺得他如果開放原始碼，做得更透明一些，可能會發揮更大的作用。他是第一個打破僵局的人，可以說我們都在他的領導下前行，所以我非常感謝他。

我也要感謝那些介紹這些東西的人，例如他和 Janice 等人，他們是做這件事的最佳人選之一。他們真心喜歡 AI，真心希望那些潛藏的創意能變成現實。我想他們可能會對我們這種做法有點擔憂，因為我們更傾向於加速，不控制、不擁有它的方式。但我也認為，根本上，我不認為 Andy 應該擁有它，我也不認為我應該擁有它。我們每個人都不應該擁有這個，這是一個比我們更大的話題，大家需要共同努力實現。所以我很願意跟他交流，我已經私訊他了。

我覺得身為來自 Web 3 的我，有時候 AI 社群還是在摸索如何接受我們正在做的事。我沒有那些社交地位的標誌，我既不是微軟的員工，也不是博士生，這確實讓代理的接受度變得更困難，但現在我們有了這個東西。所以與那一方的連結一直比較困難，溝通為何我們對 meme 的願景如此重要，而這一切如果沒有我們所做的事，是不可能發生的。

你知道，Janice 對我來說就像是幕後精神領袖，推動著很多事情發展。雖然她低調，但她的確做了很多對社區有價值的事，技術上也貢獻了很多。例如她做了一個叫 Loom 的工具，是一種多元宇宙敘事工具，另外還有一些控制台之類的東西，除此之外，她還為講述故事提供了幫助。所以，她是那種既懂得看大局，又在技術上做出貢獻的人

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